03/05/2011
Comment expliquer Oedipe à son fils
Le titre est d'Anne des Ocreries, et la trouvaille d'Yvan le Terrible voulant nous faire partager son amour pour la BD de Gotlib, collector! Je l'ai comme promis chez YLT montré à mes fils, on a bien rigolé mais pas seulement, la discussion a pris une tournure fort intéressante et fort instructive, je vous laisse imaginer...
22:36 Publié dans Bande Dessinée, humour, psycho | Lien permanent | Commentaires (40) | Tags : blog, bande dessinée, gotlib, psychologie, échange, amour, humain
Commentaires
Chauffe Marcel...
Écrit par : le bourdon masqué | 03/05/2011
Merde! Le prénom de mon grand-père!
Écrit par : helenablue | 03/05/2011
Expliquer l'Oedipe, ça doit être complexe et surtout péni(s)ble! Sphinx alors!
Écrit par : Mokhtar EL Amraoui | 03/05/2011
j' ai vu ça chez Yvan aussi ! Hyper bien vu l' animal !
Écrit par : laure K. | 03/05/2011
Que des parents peuvent faire du mal à leur enfant, même s’ils ne l’ont pas vraiment choisi et voulu et Il n’y a jamais une leçon et une seule dans cette hisoire. il y a constamment des questions auxquelles chacun apporte sa réponse.
Écrit par : bizak | 03/05/2011
je pensais au père de Gai-Luron, Belle-Lurette ,Nanard et Jujube et de la Rubrique à Brac.
Pas à ce Marcel qui colle à la peau.
Bizzz...
Écrit par : le bourdon masqué | 04/05/2011
J'imagine sans peine la discussion qui s'en est suivie, en effet ; cette image est aussi et d'abord une leçon aux parents : " gardez vos distances, le corps d'un enfant n'est pas un jouet, et le biologique est une chose, le social une autre ".
Écrit par : anne des ocreries | 04/05/2011
Hum, je ne crois pas que ce soit tout à fait le message, le corps d'un enfant n'est pas un jouet, c'est tout à fait vrai, c'est un corps humain et comme n'importe quel corps humain il a besoin de stimulis de tendresse et d'amour, c'est très net dans le développement de l'enfant, c'est même vital. Ce n'est pas garder ses distances qui va l'aider à grandir et à prendre confiance en lui, au contraire. C'est ne pas sexualiser ces gestes indispensables comme le sont la toilette, les câlins, les bisous, les caresses, les frottis-frottis, toutes ces marques d'amour par les gestes, souvent accompagnés en plus des grognements de plaisir comme dans ces images de tas de mots d'amour et de phrases gourmandes , tendres et ressenties, comme les " je t'aime " , les " tu es à croquer", " tu es mon trésor ", "que tu es beau" ... etc,etc. Tout serait on ne peut plus normal et nécessaire si cette mère ne paniquait pas devant une réaction mécanique logique et plutôt de bonne augure de son petit bout, parce qu'elle n'assume pas sa sexualité et ne peut voir en son fils l'homme en devenir. Parce que pour le coup elle lui fait un tort considérable! Associant le plaisir qu'il peut recevoir de la femme de référence qui est sa maman à la punition et au sentiment de culpabilité, bon, mais ça tout le monde le comprend aisément avec le crayon de Gotlib!
L'Oedipe, je n'y crois pas, et je ne l'ai pas vécu avec aucun de mes trois fils et quand on en parle ensemble il ne ressente pas l'avoir vécu. J'ai bien eu des petits mots d'amour dans ma boîte à bijoux ou sur ma table de chevet ou dans mon sac à main, des "je t'aime" à foison et des "je veux me marier avec toi", et des tas de marques d'affection mais en aucun cas des deréglements de la personnalité ou des difficultés à communiquer.
Pour être tout à fait honnête, en ce qui concerne mes fils et les grands gaillards qu'ils sont devenus, ils ont été unanimes sur la fin de l'histoire:
" Ah! oui, maman ça c'est bien toi, patati patata, tu n'as jamais été avare en papouilles, mais les deux dernières images ne te ressemblent pas du tout, tu aurais plutôt été du genre à dire: Wouahou! ça fonctionne à merveille cette petite chose là!" Ce que j'ai évidemment pris au second degré venant d'eux et connaissant leur sens de l'humour car en aucun cas je ne me serais permise de dire quoi que ce soit mais probable que ça devait se voir dans mon regard, n'oublions pas que les enfants sentent tout! Hé, hé, hé...
Écrit par : helenablue | 04/05/2011
@Héléna
Je crois Héléna que tu as tout à fait raison dans l'approche que tu as faites à propos de la relation parents- enfants, dans une situation épanouie et dans la majorité des cas, mais...Il y'a toujours un mais, sinon on en parlerait pas! les voies du Seigneur sont impénétrables, celle de l'humain, j'en doute!
Écrit par : bizak | 04/05/2011
Je pense que le grand apport de la psychanalyse c'est le fait de ne pas dénier le principe de plaisir , en désacralisant cette image angélique de l'enfant éthéré mais d'insister sur le fait de bien orienter cette énergie libidinale désirante vers un objet autre que maternel pour se libérer du fusionnel régressif vers un génital demandant l'autre. Le reste se résout , selon les sociétés, dans les grilles des tabous et du culturel sublimant le grand interdit de l'inceste .
Écrit par : Mokhtar EL Amraoui | 04/05/2011
Oui, c'est exactement ce que je voulais dire, Blue ! j'avais pas les mots ce matin au réveil !
Écrit par : anne des ocreries | 04/05/2011
Curieux de voir la réaction, avec BD appropriée mais cette fois avec "guilis guilis" innocents entre père et fille. Par le biais, s'il reste un peu d'encre, peut-être expliquer pourquoi tant de mères assassinent phsychologiquement leurs filles pendant toutes leurs existences.
Écrit par : MakesmewonderHum! | 04/05/2011
En ce qui concerne les mères avec leurs filles, je pense que le sujet est vaste, et qu'il y a beaucoup de projections de leurs propres frustrations, de leurs propres sentiments d'abandon et de leurs propres quêtes qu'elles mobilisent sur leur progéniture du même sexe, car il y a les mères qui assassinent et puis les autres qui étouffent, comme si elles voulaient compenser leurs propres manques et leurs propres attentes.
Et puis il y a l'effet miroir, difficile pour une mère de voir grandir sa fille sans se voir vieillir!
C'est la peur qui engendre la haine, de l'amour à la haine il n'y a qu'un pas, beaucoup de mères malheureusement sans y prendre garde le franchissent alégrement en ce qui concernent leurs filles, je le vois pratiquement tous les jours dans mon activité et puis je l'ai vécu de prés cette jalousie maladive, ce rejet qui au fond n'est que le reflet d'un propre manque d'égard et d'amour envers soi-même.
J'ai toujours particulièrement été sensible à ce propos d'Alice Miller qui disait que le meilleur service à rendre à ses enfants était de s'occuper de soi d'abord, pour le faire plus court, pour "bien" aimer commencer par soi-même!
Écrit par : helenablue | 04/05/2011
@Héléna
Oui, charité bien ordonnée....
Écrit par : bizak | 04/05/2011
Oui, Bizak, mais parfois plus facile à dire qu'à faire, s'aimer n'est pas une mince affaire!
Écrit par : helenablue | 04/05/2011
Après cette magistrale réponse, ça te dirait d'adopter une petite orpheline afin que l'on soit assuré qu'elle vivra heureuse?
Et que serait ton questionnement à la fictive BD suggérée?
Écrit par : Makesmewonderhum! | 04/05/2011
@ MmwH!:
:-)
J'y avais songé, quand on m'a retirée l'organe nécessaire pour mettre au monde un quatrième enfant qui aurait pu être une fille! Pourquoi pas! En attendant, j'essaierais d'être une bonne grand-mère!
Tu me parles de la BD " guilis-guilis" entre père et fille?
Écrit par : helenablue | 04/05/2011
Ch'te dis, celle-là, quand c'est pas les points de suspension ce sont les points sur les "i" qu'ils lui faut, sûrement pas de "Tintin au Congo" dont-il s'agit! (:[0]~
Écrit par : MakesmewonderHum! | 04/05/2011
Et zà moi un sérieux rattrapage de grammaire! "qu'il lui faut"
Écrit par : Makesmewonderhum! | 04/05/2011
Lyes...
Et bien, le même que pour une mère et son fils! La fille a besoin des gestes d'amour et d'affection de son papa, qu'il la trouve belle et merveilleuse, elle en a besoin pour se sécuriser, je pense et puis pour s'extraire de la relation d'avec sa mère, pour se permettre d'exister par elle-même, c'est un rôle important que celui du papa! Et pas seulement dans la relation père-fille mais aussi dans la relation père-fils, les marques de tendresse sont importantes pour l'enfant quel que soit son parent et je pense aussi que sont importantes pour lui et souvent source de joie les marques d'amour entre son papa et sa maman qu'il sente bien qu'elles sont de nature différente et qu'elles lui permettent de se stucturer et de prendre confiance dans son ressenti affectif.
Je m'interroge néanmoins n'ayant pas de fille et n'ayant pas eu malheureusement une relation normale avec mon père, puisque sexualisée, comment se manifeste le désir chez une petite fille stimulée par son papa sans qu'il y ait de la père du père la moindre ambiguité? Comme cela se passe pour un petit garçon? Je me dis que finalement elle doit ressentir un plaisir qui n'a pas encore dans sa tête une relation avec sa sexualité. Pour avoir personnelement malheureusement été amenée à en ressentir dans la honte puisque dans le cadre de l'inceste, ce qui brouille complétement les cartes et qui ne permet pas une approche naturelle de cette partie sensible du corps et du développement de la personnalité, comment j'aurais pu être si je n'avais pas eu à vivre ce que j'ai eu à vivre?
Tout cela me semble d'un coup bien nébuleux et je me demande si j'ai répondu à ta question vraiment?
Quoiqu'il en soit, je crois que pour une fille les papouilles et les calins de son père sont nécessaires!
Écrit par : helenablue | 04/05/2011
T'as compris que je ne jette pas de cailloux dans la marre aux canards juste pour compter les ronds dans l'eau. Ce que je soulevais c'est que malgré toutes les théories sur les différents degrés d'attachement de l'enfant en bas âge pour le parent du sexe opposé, comment ils s'estompent ou comment y pallier lorsque cela dérappe un peu involontairement, il y a une chose qui doit s'installer, puisque que nous assistons aujourd'hui à une révolution dans l'éducation des enfants où un plus grand rôle est joué par les hommes, cette chose c'est la confiance. D'abord en eux-même et presque sur un même pied d'égalité, celle de leur conjointe dans la capacité de ces derniers de faire leur travail correctement et avec tout le discernement qui s'impose. Ne jamais succomber à la tentation de vindictes que l'on sait mensongères, par des insinuations voir accusations propres à démolir la réputations de ces derniers. Nos fils, frères et amis sont ici pour y rester, rester à leur tour près de leurs enfants, garçons ou filles.
Écrit par : MakesmewonderHum! | 04/05/2011
C'est tout à fait le rôle de chacun des parents d'instaurer cette confiance, permettre à l'enfant d'être ce qu'il a à être en l'entourant de tout l'affectif nécessaire et de toute la pudeur et l'intelligence possible! Normalement, n'est-ce-pas ça devrait aller de mieux en mieux de générations en générations si tout le monde fait bien ce qu'il a à faire! Et je crois que l'implication plus présente et effective des pères dans l'éducation et l'entourage des enfants est une très bonne chose!
On est pas parfait, et puis c'est les enfants qui font les parents, alors on apprend sur le tas! Ce que je peux dire, c'est que l'amour qu'on se porte et la confiance en soi qu'on peut construire à défaut de l'avoir eu au berceau est le plus beau cadeau qu'on puisse faire à son fils ou à sa fille, c'est une démarche responsable et aimante que de se savoir faillible, de connaitre ses limites et de ne pas craindre d'apprendre de ses enfants tout autant qu'ils apprenent de nous!
Écrit par : helenablue | 04/05/2011
J'ai lu en diagonale l'ensemble des commentaires précédents. J'avoue que c'est tartignole toutes ces théories parents/enfants de même sexe ou différents.
L'enfance qui fut la mienne a été jalonnée de moments inoubliables. Les bains/douches municipaux où il était courant que les enfants aillent avec leur mère dans la même baignoire sans pour autant que les employés de ce lieu n'alertent la police. Ma mère je l'ai vue nue à plusieurs reprises jusqu'à l'âge de 8/9 ans j'étais intrigué par le fait qu'elle n'ai pas de zizi ais une touffe noire et drue et ses seins lourds. Elle me répondait le plus naturellement du monde que les garçons et les filles n'étaient conçus de la même façon sans se lancer pour autant dans des démonstrations « de visu » je prenais pour argent comptant ses explications.
Mon père, pas eu besoin de le « tuer » il à fait cela tout seul avec l'aide combinée du tabac et de l'alcool, j'ai essayé moi aussi bien après mais je n'ai pas eu son courage lui en avait suffisamment pour me coller quelques baffes pesantes. Maman ma emmener juste après mes dix ans à Lariboisière la veille de son décès pour bien me faire voir que je ne le reverrait plus, sinon en boite.
Une sexualité à quatorze ans en « camp d'ados » avec une gamine de mon âge correspondances, promesses, oublie... Une adolescence à travailler et faire connaissance avec mes addictions(que je n'ai plus), troufions un papa de substitutions que j'aurais pu tuer,j'avais ce qu'il fallait... pan! Pas la flûte.
Puis les enfants, ceux que l'on a fait et que j'avais désiré, elle n'était pas très décidée pour le premier(avec le recul elle na jamais regretté je suis fière d'avoir insisté). Une féministe convaincu et militante draguée au caram'bar être son compagnon était oserais-je dire, un exploit ? Puis elle commença à lire Dolto,la tripière comme elle fut appelée par une personne qui passe et s'arrête souvent en ce lieu,mon opposition à cette lecture fut le sujet de débats qui persiste entre elle(la mère) et moi quand je la revoie, mais nous n'en faisons pas non plus une fixation.
Les mômes vite mis au parfum sur la procréation des mammifères de toutes espèces plus on commence tôt à expliquer mieux cela vaut, leur mère et moi étions d'accord pour éclaircir les interrogations sur le fait que dans le bains (4/5 ans) tous les deux la raison de la différence anatomique entre frère et sœur. Par contre par de promenade « à poils » dans la maison d'aucun d'entre nous, ne pas imposer sa nudité à autrui c'est une marque de respect,me semble-t-il.
L'approche du corps c'est terminée vers leur 13/14 ans respectif ou quand je les emmenaient chez le médecins je n'entrais plus avec eux dans le cabinet, il avait le vocabulaire pour exprimer leurs maux à cette femme.
Voilà comment une femme et un homme ont découvert leur petits sans trop de théories et au pifomètre, naturellement. Laisser parler l'amour et les conflits, s'entourer de la sagesse d'ainés quand ont le peux et vogue sur la vie.
Écrit par : le bourdon masqué | 04/05/2011
@ le bourdon masqué
Belle tranche de vie bien découpée, et ton vol en profondeur plutôt qu'en surface fait que j'aurais aimé piloter en voltige avec toi, tu as le coeur solide. Allez le bourdon, une petite vrille contrôlée pour la galerie!
Écrit par : MakesmewonderHum! | 04/05/2011
je vais me vautrer, "Boucle d'Or" j'y ai mis un peu plus de moi
Écrit par : le bourdon masqué | 04/05/2011
Nan! Le bourdon, je te trouve particulièrement à la hauteur, et quelle hauteur!
Merci , vraiment pour ton commentaire tranche de vie, j'y adhère, la meilleure école que je connaisse, tout comme toi, c'est la VIE!
Écrit par : helenablue | 04/05/2011
@Le bourdon masqué:
Votre commentaire m'a fait découvrir un homme trés ouvert, mais pas du tout masqué!
Écrit par : bizak | 04/05/2011
N'est-ce pas le lot de tout à chacun, d'avancer masqué?
Écrit par : helenablue | 04/05/2011
Héléna:
Tout à fait d'accord Héléna, le visage exprime toujours quelque chose, mieux vaut porter un masque, à condition aussi, qu'on ne lise pas dans les yeux.
Écrit par : bizak | 04/05/2011
Bizak:
Je ne crois pas qu'on décide de porter un masque, on nous l'impose, socialement et par éducation, tout l'art, à mon sens est de le faire tomber!
Écrit par : helenablue | 05/05/2011
en effet "le rôle de notre vie" est de composition en interaction avec nos... semblables, nous leur donnons ce qu'ils attendent sinon gare...
Ces masques du théâtre grec antique, symbole de cet art.
tiens par exemple Bzzz...
Écrit par : le bourdon masqué | 05/05/2011
En fait c'est Mélanie Klein qui dans la littérature porte ce nom, Bourdon mais pour moi Françoise Dolto est l'apotre d'une "bien pensance" sur l'éducation qui a été particulièrement insidieuse et très efficace. Se méfier des idées qui vous rabote les méninges sous prètexte de vrai savoir...Francoise Dolto a touché aux tripes des milliers de mères, l'éducation devenait simple il fallait lire son mode d'emploi...et l'appliquer à la lettre...
Écrit par : laurence | 05/05/2011
Fascinant ce que cette BD a pu engendrer en fait d'échange ici!
J'ai tout lu avec grand intérêt et suis tout à fait d'accord avec Helena
et vous tous qui êtes hyper-articulés. Rien à ajouter sinon que
la famille est un sujet riche et inépuisable, chaque cellule et chaque
être étant unique avec un cheminement propre.
Quand j'y pense c'est éblouissant de constater que des milliards
d'individus singulièrement différents les uns des autres vivent encore
ensemble sur une même petite planète. Mal en point d'accord,
mais toujours bien vivante.
La vocation de parent est une des plus importantes qui soit,
et pourtant,elle s'apprend sur le tas sans guide infaillible.
Bien content d'avoir lu comment tes fils ont réagi Helena.
Tu parles drôlement bien des relations parentales.
Anthologique!
Je crois bien qu'un des secrets réside dans la communication ouverte,
le respect mutuel et l'adaptation individuelle aux différents caractères et personnalités en interaction.
Écrit par : Yvan L. | 06/05/2011
@le bourdon
Ton récit est très touchant et particulièrement parce que tu t ouvres à l' écrire.
Pour ma part ce rapport à la sexualité avec une gamin de 5 ans m' a posé pas mal de questionnements. Je lui en ai parlé de façon assez ouverte parce que certainessituations étaient sans équivoque. On m' a dit " tant qu'elle en te pose pas de questions, en gros, ce n'est pas la peine d'en parler". Moi je pense qu 'il ne faut pas attendre les questions, surtout quand les situations demandent un minimum d' explication.
Après je ne sais pas, de quoi sera fait la relation; je sais que la présence du père est vitale dans sa construction. Elle sait qu 'il existe, elle le voit une fois tous les 6 mois. Je pense que ça en sera pas suffisant pour éviter de cogiter à l'adolescence, mais c'est ainsi. Pas tentée de faire semblant de...
Et dans ces planches de Gotlib que je trouve d 'une pertinence presque génante mais tellement juste, on voit bien la mince frontière du rapport corporel entre enfant et parent dans ce jeu qui demande à être contrôlé. D' adulte à enfant. Et ne pas s'offusquer de parler de sexualité. C'est ainsi que j' ai dit à ma fille, que non elle n' avait pas de zizi mais un utérus. Suis pas sûre que tout le monde pense à le dire, que les petites filles n' ont pas rien.
Écrit par : laure K. | 06/05/2011
Laure en te lisant je pensais à ce manque de "masculin" dans les crèches, maternelles. J'avais vu, lu, je ne sais plus, un article ou un reportage sur ce sujet.
L'homme était en binôme(pas le Michelin) avec une femme pour équilibrer la relation des enfants/adultes et ne cachons pas que la présence féminine était une façon de rassurer les parents. Un homme seul avec des enfants c'est louche.
Des nounous mecs pour quand un peu plus, des chouettes pour faire "caguer" les papas.
Bzzz...
Écrit par : le bourdon masqué | 06/05/2011
Pas beaucoup non plus d'instits mâles en maternelle... quant aux sages-hommes ça n'existent pas alors que les obsétriciens se permettent parfois d'être des horribles machos...La parentalité est la chose la plus difficile au monde et si il faut en parler pour pouvoir l'expliquer correctement le moment venu d'abord on fait simple puis on complexifie...
Écrit par : laurence | 06/05/2011
Gotlib a bercé la fin de mon enfance et toute mon adolescence.
Un grand maître innovateur.
La bibliothèque ambulante passait une fois aux deux semaines
avec son chargement prometteur, dans le 4e rang de la campagne profonde de St-Étienne des Grès en Mauricie, près de Trois-Rivières.
À mi-chemin entre Québec et Montréal.
Gotlib, F'murr, La revue Fantastic, la revue Métal Hurlant, Druillet, Coucho, Greg, Goscinny et Uderzo, Franquin, Cabanes, Goossens et la vie d'Einstein, Pilote, Fluide Glacial,
Binet et les Bidochons, Mandryka et son concombre masqué,
Gimenez et combien d'autres...
Édika plus tard, ça finit plus la bande dessinée...
Elle a éclaté dans tous les sens dans les années 70-80-90.
Mes tiroirs en sont pleins. Me retiens beaucoup de partager
davantage à cause des droits d'auteurs. Je comprends.
Mais des fois c'est plus fort que moi. J'essaie de ne pas en abuser
parce qu'il me faudrait tous les contacter avant publication.
Je vois les 7 premières cases de cette bande
comme une illustration de la tendresse désintéressée
entre un parent et sa progéniture.
C'est tout. Et c'est beau.
Le reste est interprétation à mon avis.
Les 3 dernières cases sont "ad lib"
avec interprétation signée: Gotlib.
Écrit par : Yvan L. | 07/05/2011
"d'abord on fait simple puis on complexifie..." oui ! A vrai dire tu vas trop vite pour moi.
Écrit par : le bourdon masqué | 08/05/2011
@ Laurence:
Qu'entends-tu par " on fait simple et on complexifie"?
En ce qui concerne les obstréticiens machos, j'en ai fait moi-même l'amère expérience, pour l'accouchement de mon troisième, heureusement que j'avais un peu de bouteille. ne voulant pas croire que j'accouchais, en premier lieu, il me fit un examen gynécologique d'une rare violence! Ensuite il me laissa à ma souffrance et à mon angoisse grandissante devant aussi peu d'humanité sur une chaise un long moment, bon et puis vaille que vaille la nature a repris le dessus mais je garde de cet homme un souvenir épouvantable, gravé, qui ne s'est jamais apaisé avec le temps, il y avait de la haine dans son regard, du genre, qu'est-ce qu'elle vient m'apprendre mon métier cette femme là! Quand même il y a mettre au monde et vraiment mettre au monde! Il ne devrait pas y avoir de personnage comme ça dans les maternités! Quoique les femmes qui y travaillent ne soient pas non plus toutes des douceurs incarnées! je sais pas , toi, peut-être tu peux me dire, est-ce que la naissance provoque un stress en soi ou est-ce le contexte de travail qui est difficile ou des choses qui m'échappent totalement?
Écrit par : helenablue | 08/05/2011
Voilà que je vous tutoie...
Écrit par : le bourdon masqué | 11/05/2011
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