20/08/2009
vertu de l'amour
" L'amour a la vertu de dénuder non point les deux amants l'un face à l'autre mais chacun d'eux face à soi-même."
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- Cesare Pavese - Le métier de vivre -
12:10 Publié dans pensée du moment | Lien permanent | Commentaires (42) | Tags : pensée du moment, amour, rencontre, cesare pavese
Commentaires
subtil, compréhensible mais un peu réducteur, me semble-t-il...
Écrit par : serge | 20/08/2009
D'accord avec Serge, un peu réducteur. Si on ne cherchait que soi-même dans les autres - et particulièrement l'Autre, ce serait triste, non ?
Bises, Blue
L'oiseau
Écrit par : Bluebird | 20/08/2009
Hum, c'est la première étape à mon sens, pour ça j'avoue rejoindre la pensée de Rilke: " Aimer l'autre c'est apprendre à s'aimer pour en aimer l'autre davantage".
Néanmoins c'est assez lucide quand même, sans doute beaucoup s'arrête à ce niveau là, incapable de s'ouvrir à l'autre, car aimer l'Autre l'alter ego, la moitié c'est d'abord s'ouvrir à lui, pour cela s'aimer est nécessaire, me semble-t-il ...
Pavese est un écorché de l'amour, l'autre ne peut pas nourrir notre manque, il peut juste au mieux l'accompagner. Au fond on peut vraiment avancer dans une relation amoureuse amicale filiale familiale avec cette interactivité et ces échanges demandent un bon contact avec soi, je crois.
Je suis d'accord avec vous, Bird et Serge, c'est réducteur mais annonciateur.
Amitiés
Blue
Écrit par : helenablue | 20/08/2009
Je rejoins le choeur antique dans une approbation péremptoire, donc je n'en écrirais pas plus.
Écrit par : anne des ocreries | 20/08/2009
Quoi dire de plus sans réduire la source pensée ? Il y a mille façons de le dire et encore plus de le vivre.
Les personnes qui ne s'aiment pas, n'aiment pas l'autre, tirent plutôt ce qui leur manque de l'autre. L'amour ressemble à un échange de dons. Un va et viens de bienfaits qui nous nourrissent un de l'autre. La nuance à y apporter se détecte par la liberté. Là où il y a du besoin vital, tirant sa matière première de l'autre, on ne laisse plus de liberté.
Mais tout ça est de la théorie. C'est de l'idéal à vouloir atteindre une vie durant. Atteindre l'idéal est atteindre un sommet et comment se tenir sur des sommets sans manquer d'air !?
Écrit par : Venise | 20/08/2009
C'est une affaire de désir, non ? Et le désir est bien complexe. Qui désire-t-on en l'autre ? Qu'est-ce que l'autre vient combler en moi ?
C'est bien soi qui oeuvre dans l'amour de l'autre.
Écrit par : brigitte giraud | 20/08/2009
Aimer. Ça suppose l'altérité, et rien d'autre. Même s'aimer soi-même exige un rapport intérieur, une négociation intime, un dialogue schizophrénique élémentaire. Et contrairement au paradigme des romans, l'amour ancien n'est pas l'amour actuel, celui que vous éprouvez en ce moment dans votre condition d'aujourd'hui, que ce soit pour un être récemment rencontré ou un être épousé de longue date. L'amour, vraiment: quelle fragile matière à discussion.
Écrit par : Christian Mistral | 21/08/2009
Un regard sur soi qui ne correspond pas toujours à ce qu'on voudrait être et à se qu'on voudrait montrer à l'autre ... d'où la difficulté d'être sincère et pour moi, la sincérité et la confiance sont indispensables dans une relation, même si on veut se ménager des parcelles de jardin secret.
En lisant cette phase, je me dis que nous imaginons parfois des sentiments qui ne sont pas ou qui ne sont pas réciproquement intenses, que notre imagination nous fai faire des faux pas et c'est là qu'arrivent déception et amertume, alors que tout cela était déjà sousjacent dès le départ...Pensées parallèles pour désir commun ?
Écrit par : Saravati | 21/08/2009
Aimer! C'est une chose qui n'a rien à voir de manière obligatoire et naturelle avec la sincérité, la confiance, le jardinage du secret, la réciprocité, la sûreté du pas, la faculté d'éviter l'amertume et la déception, la communion. Aimer n'a rien à voir de manière obligatoire avec une relation....
Le regard, oui, le vouloir aussi, l'imagination, le sentiment, l'intensité, le désir: ces mots-là vont à toutes les façons d'amour.
Écrit par : Christian Mistral | 21/08/2009
@ Christian Mistral s'il s'avère que son commentaire répondait en quelque sorte au mien !
Il n'y a pas de théorisation du concept aimer dans le dictionnaire de l'amour, je pense. Chacun peut donc interpréter en fonction de son moi intérieur et aucune interprétation n'exclut les autres.
Moi même je suis très sceptique par rapport à toute une série de grandes déclarations, pour ne pas me perdre dans les rouages de l'emotionnel, je fais souvent du rase-mottes.
Et tant mieux à tous ceux qui pensent mieux, meilleur, plus idéaliste ...
Écrit par : Saravati | 21/08/2009
Pas mon cas. Moi, je parle d'amour comme une machine, un logicien, un pragmatiste, un chien sans coeur, je réduis tout au plus petit commun dénominateur pour m'abriter des contredites incontradictibles. Ce faisant, je démontre également que l'amour est un sujet qu'il est absurde de discuter. C'est pourtant pas compliqué.
L'amour vu par Jeanne d'Arc, Henry VIII, Jeffrey Dahmer ou Casanova ou Mère Térésa est de l'amour, sans qu'il soit concevable de concilier ces vues en un seul individu, donc on devrait se fermer le claque-merde et aimer chacun pour soi de son mieux sans exciter les populations avec nos amours de dilection.
Écrit par : Christian Mistral | 21/08/2009
@ Christian Mistral
Sans être nécessairement exactement sur la même longueur d'ondes, je crois qu'on s'est compris.
Mais il faut bien avoir des sujets de conversation ou d'intérêt pour alimenter des polémiques ou créer des échanges et tu reconnaîtras que tu as l'amour de la controverse ou me trompes-je ? (je deviens prudente...)
Fin de la digression Amour !
Écrit par : Saravati | 21/08/2009
Il est puceau ce Pavese?
Écrit par : Baltha | 21/08/2009
Tu commences par avoir raison, ensuite tu te trompes.
Tu as raison en te rendant compte qu'on disait la même chose et qu'on était d'accord. Tu as tort après: je n'alimente aucune polémique en affirmant que le sujet n'en mérite pas, je ne crée pas d'échanges en répondant à ton commentaire, je ne reconnais pas que j'ai l'amour de la controverse (ni ne le nie: j'invoque le cinquième amendement).
L'amour c'est beau, c'est bon, c'est comme tu dis une digression ou alors c'est le principal, je ne sais pas ce que c'est dans l'absolu, pas plus que je ne sais si Dieu existe ou ce que signifie l'infini, et je trouve par conséquent indécent d'en discuter.
Écrit par : Christian Mistral | 21/08/2009
Puceau? S'il n'y avait que ça.
Fasciste, puis communiste, puis suicidé, jeune encore, pas eu le temps d'aimer des masses, le temps de détester en quantité, et de pontifier.
Écrit par : Christian Mistral | 21/08/2009
Je ne comprends pas bien que l'on puisse discuter d'une chose dont on n'a pas envie de discuter :) ... moi j'aime bien que les autres me parlent de leurs amours, de leur façon d'aimer, de leurs conceptions de l'amour.... J'en ai connu un qui ne voulait pas exprimer son amour parce que disait-il "c'est comme si je voulais parler de Dieu : c'est un absolu dont je ne sais rien qui me dépasse et auquel je ne crois pas par dessus le marché". Moi, je suis convaincue que l'amour est fait de petites choses bien réels, bien tangibles, qu'il fait partie de la vie de tous les jours et que nous pouvons l'exprimer, le mettre en valeur, et le cultiver afin de rendre la vie plus vivable.
Écrit par : carole | 21/08/2009
Mais oui, mais c'est comme jaser de Stéphanie de Monaco ou du prix des prunes ou des vertus laxatives du jus de pruneau: je dis pas que c'est pas agréable de jacasser, seulement que jacasser n'est pas discuter, et que certaines matières ne sont pas ouvertes à discussion.
Écrit par : Christian Mistral | 21/08/2009
Je ne vous comprends pas ! Y aurait-il de la littérature si l'amour n'était pas un sujet digne d'intérêt ? "De l'amour", "on ne badine pas avec l'amour", "Risibles amours"... L'amour déborde des romans, de la poésie, du théâtre, des chansons. .... Et même la philosophie : de quoi parle donc Platon dans le Banquet ?
Écrit par : carole | 21/08/2009
L'amour ne se discute pas, pas plus que ses vertus que ses égarements que ses expressions ou autres voies, l'amour c'est la vie avec tous ces méandres avec toute sa créativité et son unicité, autant d'amours que d'êtres autant de formes de possibilités et d'aventures.
Par chez nous, un dicton dit c'est ceux qui en parlent le plus qui en font le moins.
Quoique je n'aime pas cette expression "faire l'amour", me parait bien vulgaire pour ce qui nous anime nous porte nous nourrit, je fais la vaisselle parfois, le ménage, la mariolle mais en amour je suis.
Cela me rappelle un moment douloureux de ma vie, très douloureux, quand malgré toute l'énergie et la pensée que je pouvais y mettre, l'idée que je m'en faisais, j'ai découvert tard, en le ressentant dans ma chair, que j'aimais mes enfants, mes fils et que pas faute de leur avoir dit mais jamais ressenti trop coupée de mon émotionnel j'ai pu avoir accès à ce sentiment puissant et plus que puissant, j'ai pris conscience que malgré y avoir tendue je ne le vivais pas, et qu'eux aussi ressentaient cette discordance, et que tout a pu d'un coup rentrer dans l'ordre, je sais qu'on n'en discute pas, on le vit.
Ca reste pour moi une grande souffrance, j'avoue.
Evidemment l'amour nourrit la littérature, la poésie, l'art, et quoi de plus normal quoi de plus humain...
Écrit par : helenablue | 21/08/2009
C'est bien évident, que tu ne me comprends pas, mais j'écris en français et je ne vais pas m'esquinter à répéter trois fois.
Faut être effrontée pour essayer de me faire dire autre chose que ce que j'écris, cocotte!
Écrit par : Christian Mistral | 21/08/2009
Damn right!
:-)
Écrit par : Christian Mistral | 21/08/2009
Et pourtant ... Y aurait-il même de la littérature si ce sujet n'était pas digne d'intérêt ? "De l'amour" "On ne badine pas avec l'amour" "la centaine d'amour" "risibles amours" .... Romanciers, dramaturges, poètes de tous les temps ne nous en parlent-ils pas sur tous les tons ?
Écrit par : carole | 21/08/2009
j'ai recommencé : erreur je croyais que le message n'était pas passé. c'est risible pfff... quand on vous entend pas on se répète pète !
Écrit par : carole | 21/08/2009
@ Christian : cocotte, ce n'est pas mon nom ! votre effronterie dépasse largement la mienne !
Écrit par : carole | 21/08/2009
Quod erat demonstrandum.
Écrit par : Christian Mistral | 21/08/2009
Assurément, mais moi, j'en ai les moyens.
Écrit par : Christian Mistral | 21/08/2009
Ah ! Alors parce que je ne vous comprends pas, parce que mon intelligence n'est pas à la hauteur de votre brillant esprit, je ne serais pas digne d'un minimum de respect ... Mais passons. pardon Blue, cela va finir en pugilat ! je m'esquive donc. ce blog mérite mieux. ça commence par un discours sur l'amour et ça fini en crépage de chignons. Je suis morte de rire !
Écrit par : carole | 21/08/2009
Je t'ai accordé un minimum de respect, cocotte. Le maximum, en fait, que j'ai pu m'extirper du ventre.
Pugilat? Non. Ni crêpage de chignons (circonflexe, l'accent). Discours sur l'amour? NON!
Hostie de crisse d'épaisse de verrue de bout de viarge t'es bouchée par les deux boutttes!!!??? On n'arrête pas de te faire un dessin, allume, ciboire! Pas de discours sur l'amour initié ici, seulement un miroir...
Écrit par : Christian Mistral | 21/08/2009
Pas de discours tout court, je ne suis pas adepte et n'ai jamais aimé le mode péremptoire, que ce soit de l'amour ou de quoi que ce soit d'ailleurs, de l'amour probablement moins encore.
Pas de discours sur l'amour en effet, plutôt une expérimentation, oui, un miroir... Empirisme...
Écrit par : helenablue | 21/08/2009
@ Carole: tu n'as pas à t'excuser, tu ressens ce que tu ressens et je le respecte. Nous sommes entre êtres et pourquoi n'exprimerions nous pas colère et désappointement, au panel des affects également.
Écrit par : helenablue | 21/08/2009
Où c'est qu'elle s'est excusée? Tu pourrais attendre qu'elle s'excuse avant de lui dire qu'elle n'a pas à le faire, au lieu de la couver comme une mère-poule, à force tu aimantes leurs lamentations et leurs geignardises et elles sont jeunes pas comme nous tu leur rends pas service!
Écrit par : Christian Mistral | 21/08/2009
@ Christian Mistral
Christian, tu es un mauvais coucheur
Une fois sur le net, je me suis fâchée aussi par rapport à un commentaire, l'autre s'est excusé et en réfléchissant, je me suis rendue compte que j'avais tort aussi et c'est moi qui ai fini par m'exuser, le net est un espace public où chacun peut exprimer ses opinions, ce n'est pas un ring où le meilleur gagne, d'ailleurs il n'y a pas de meilleur, y en qui s'expriment mieux ou plus fort ou qui veulent imposer leur loi ...
C'est dommage ces pseudo échanges qui finissent en eau de boudin... je sais que tu réagis comme cela probablement par honnêteté intellectuelle (je le suppose, en tout cas) mais aussi pour tester la faculté de résistance de l'autre face à tes arguments tranchants.
je suppose que tu vas m'envoyer péter en disant de quoi elle se mêle celle-là mais j'ai été la première victime de ta foudre ce soir et je n'en suis pas resté traumatisée.
Dans ces cas, je me dis "Cause toujours mon lapin " et le reste n'est que fioritures ...
Écrit par : Saravati | 21/08/2009
Mauvais coucheur, oui, c'est vrai: je ne sais pas dormir, sinon assis, et n'ai jamais appris à me coucher. Cela étant admis, je rôde sur le Net depuis dix ans, j'ai contribué à tracer cet espace public dont tu parles, en l'enrichissant souvent et en le salissant parfois: rien que de très notoire. Nulle part il n'est précisé que le Net ne soit pas un ring où le meilleur gagne, en fait le Net a des tas de points communs avec un ring: à titre d'exemple, le souffle, la générosité, l'habileté et l'endurance y sont primées.
Tu n'as pas été victime de ma foudre, je n'ai jamais déclenché ma foudre ici et ne le ferai jamais, c'est l'un parmi cent accords tacites entre Blue et moi. Mais je ne ressemble guère à un lapin, que veux-tu, et si néanmoins on m'achale à travers les barreaux de la cage en me méprenant pour un lapin, faut pas se lamenter ensuite sur un petit lambeau de face égratigné.
Écrit par : Christian Mistral | 21/08/2009
Tu sais moi aussi je sais me fâcher très fort et faire gicler les mots mais je n'ai ni aucune envie, ni aucune raison de le faire, j'ai des gosses pour qui je me suis souvent battue comme une tigresse même si ce n'est pas dans un ring.
Et si je construis mon équilibre ou le reconstruis en me parlant à moi même, c'est bien par honnêteté que j'en ai parlé ici. Celui qui crie ne m'impressionne pas, je ne parle pas pour toi...
Je suis contente d'avoir pu m'exprimer et de t'avoir lu, merci d'avoir "perdu du temps" avec cela.
Je me faisais un peu le défenseur de quelqu'un qui apparemment a été traumatisé, les mots sont parfois des gifles, pour s'en défendre, il suffit de se boucher les oreilles ou de jouer au boomerang ...c'est la vie qui nous apprend ça, mais c'est superflu que je t'en parle. Good evening !
Écrit par : Saravati | 21/08/2009
Ça finit pas, hein? Le champ sémantique s'étend. Victime, puis traumatisé, puis gifles, défenseur et défendre...
Je ne perds jamais mon temps. Je l'emploie, comme toi je suppose. Au mieux selon le jugement du moment.
Parfois je crie, mais tu ne m'as jamais entendu le faire, autrement tu t'en souviendrais et n'en parlerais pas à la légère.
J'ai des gosses aussi, mais ici ça signifie des couilles et faut se battre comme un tigre, sauf les Indiens: c'est les femmes qui se battent pour décider qui partira avec les gosses du beau gosse.
Faut pas jouer au boomerang avec moi, et c'est à moi de défendre ceux qui en ont besoin. Ask around.
Écrit par : Christian Mistral | 21/08/2009
Allow...
J'ai une viscérale envie de dire pause, pas en soi pour calmer les ardeurs mais juste par bon sens, nous sommes tous père ou mère et tous nous avons donné, et pas toujours du mieux qu'il nous parait avec l'expérience mais pas pire non plus, là l'amour intervient. Le viscéral, plus que même plus profond, parce que l'enfant qu'on met au monde mâle ou femelle que nous sommes nous ramène à nous -même et à notre affiliation. Alors puisqu'on ne peut en discuter, impossible ni devise ni pensée fixe, ni même enseignement juste j'ai envie de dire que l'amour c'est le sel, l'ingrédient qui nous donne le goût et l'air.
Écrit par : helenablue | 21/08/2009
Pour ma part en tout cas , j'y carbure.
Écrit par : helenablue | 22/08/2009
Le sel donnant le goût et l'air, c'est l'origine de salaire. No joke! La solde des légionnaires romains.
Écrit par : Christian Mistral | 22/08/2009
ce pauvre vers de terre, cette insignifiante femelle : cette vulgaire "cocotte" doit s'incliner devant le maître : celui qui en a "les moyens", ("les couilles"?) s et s'excuser de... de quoi ? Ah oui, d'avoir parlé à tort et à travers, sans réfléchir, en fait je ne sais pas trop... D'avoir oser s'exprimer mal tapropo ! oh ! la vilaine.... "cocotte vous feriez mieux de vous taire" lui intime-t-on, et sur un ton !.... un ton de mépris, de dédain ouvertement sexiste (c'est sympa une cocotte, ça a des allures un peu enfantines comme ça ! hein...mais ce mot n'en fait pas moins référence à la demi-mondaine, la femme entretenue, la presque putain du XIXème siècle, non ?), en bref, je me suis fais clouer le bec . D'une manière très efficace, on m'apprend qui est le maître ici ! Ah ! Hélèna, j'aimais bien venir sur ton blog, mais là, il me déplait fortement de sentir au dessus de mon épaule pendant que j'écris ici, la présence pleine de mépris d'un censeur de cette trempe....
Écrit par : carole | 22/08/2009
Carole ce que tu m'écris là m'attriste, vraiment. Je ne perçois pas Christian comme un censeur et ne l'ai jamais non plus ressenti sexiste j'ai envie de dire au contraire, j'avoue ne pas avoir perçu dans l'utilisation de ce mot cocotte tout ce qui t'a blessé, je l'ai plutôt entendu sous l'aspect léger ludique et familier dans sa consonance.
Je n'ai pas le sentiment chez lui que ce soit du mépris mais plus un épris des mots et de leur justesse, mais pas dans le but de détruire plutôt celui de créer.
Alors il est bien dommage que tu ne te sentes plus à l'aise ici pour t'exprimer et écrire ce que tu as à dire, tu es chez moi et je suis d'une nature ouverte et curieuse, plutôt mal à l'aise aussi dans la gestion de conflits surtout quand je n'en suis pas actrice.
Cela dit je respecte ton choix et ta décision tout en étant interpellée, je crois que dans la controverse et l'échange parfois même chaud et houleux il y a à grandir et à s'enrichir, cette forme de langage assez directe qu'on retrouve sur les blogs, plus encore chez certains plus que d'autres où on passe vite de l'amour à la haine, comment dire, par réaction épidermique, me donne à réfléchir sur cet espace ici, où j'aspire à une forme d'harmonie dans l'ouverture.
Je ne dis pas qu'il faut tout accepter, surtout si on se sent agressée, alors l'exprimer me parait essentiel ça va sans dire mais aussi de s'en assurer parfois, s'autoriser à la différence de ressenti de point de vue, savoir ce que l'on ne veut pas, mesurer son degré de tolérance, d'humour, se protéger et se permettre, voilà un moyen d'expérimenter et de le faire en mots.
Il n'y a pas de Maître ici pas plus que de Maîtresse, pas de donneur de leçon ou d'agresseur d'aucune sorte des individus qui expérimentent vivants et inventifs, du moins c'est comme cela que je le vis.
Écrit par : helenablue | 22/08/2009
Blue me défend, évidemment, avec la science qu'elle a de moi et l'affection qu'elle me porte, et si jamais je commettais une vraie vilaine grosse boulette, elle s'élancerait à ma défense toutes griffes dehors sans y penser à deux fois, j'espère ne jamais avoir à voir ça, le carnage...
Cela étant, voici comment je vois les choses, et ce seront mes derniers mots à ce propos. Carole, tu me prêtes à nouveau des paroles qui ne sont pas miennes. Je signe tout ce que j'écris et j'assume tout ce que ça dit, c'est mon métier et ma réputation; toutefois, et tu le comprendras, il est exclu que j'endosse tes paraphrases, qu'elles soient délibérées ou le fruit altéré de ce que tu comprends.
Je suis chagrin que tu fasses du chantage à Blue qui a le coeur doux et doré comme le printemps au Pérou. Surtout parce que toi et moi avons une chose en commun: on sait tous deux que tu ne vas nulle part. Moi non plus, d'ailleurs, mais cela est une autre histoire.
Pour conclure, je dois à l'intégrité de saluer tous ces beaux mouvements d'humeur: bien que tardifs, ils sont prometteurs! L'un de mes premiers échanges avec Blue exprimait ma stupeur devant la mollesse et l'apathie des visiteurs ici, des mecs en majorité à cette époque, qu'il n'y avait pas moyen de bousculer un peu pour en tirer la moindre réaction sentie.
Ce blog ne souffre pas d'une petite secousse sismique de temps en temps, tout au contraire: la patronne a du nerf et parfois l'envie d'un bon coup de whisky au lieu de l'hydromel. M'est avis que c'est aussi ton cas.
Voilà, j'en ai terminé.
Écrit par : Christian Mistral | 22/08/2009
Il n'y a pas d'enjeu ici pour moi : ni métier, ni réputation. Juste un loisir. Je vous quitte, non pas Héléna que j'apprécie énormément (et à qui je ne fais aucun chantage) mais l'univers du blog tel que vous le concevez, tout simplement parce je ne m'y retrouve pas. Je m'y sens perdue si vous voulez.... Pas de soucis
Écrit par : carole | 22/08/2009
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